Fui la
única periodista a quien concedió una entrevista hace veinticuatro
años. Se arrepintió siempre de haberme aceptado. Después de aquel
artículo y otros como el que hice al verdugo Monseñor José Antonio
Plaza y a torturadores varios, tuve un accidente de tránsito gravísimo.
Todo el periodismo -pues entonces algo quedaba de «periodismo», pensó
que había sido un atentado. Ahora, un viaje al ayer, que no es
recuerdo sino vivencia: aquella entrevista, muy autocensurada pues
nadie se animaba a publicarla.
José Alfredo Martínez de
Hoz
(Nótese que esta entrevista
tiene fecha 29 de diciembre de 1983. Si no, no podrá leerse
correctamente)
Según el
ex-ministro de economía, Jorge Rafael Videla -quien mató tantas vidas-
es un ejemplo a seguir. Y sus expresiones no son caprichosas.
Su
política en materia de economía, fue el andamiaje que necesitaban los
dictadores para el terror. Los
monstruos capaces de torturas, represión y muerte desde el terrorismo
de Estado y con la suma de Poder.
Hoy la mayoría hace
responsable a Martínez de Hoz del caos económico del país. Hoy,
recién hoy; la “ciudadanía” argentina es muy lenta para reaccionar.
A contrapelo de la
dignidad de la vida, Martínez de Hoz asegura que mejoró la dignidad
del hombre y de los desposeídos.
Nuestro diálogo en
su departamento fue gélido.
Con Martínez de Hoz
frente a frente aunque no mira a los ojos, afuera es un diciembre
de verano en estas tierras de Buenos Aires.
Y adentro, en su
departamento del Edificio Kavanagh, es impiadoso el invierno.
Cuando me acompañó
hasta el ascensor, le pregunté:
- Doctor, qué sentía usted cuando
sabía que ponían muy fuerte la radio, para que no se escucharan los
gritos de los pobrecitos torturados.
(El ministro de
economía del genocidio en Argentina bajó la cabeza).
- Doctor, pusieron ratas en las
vaginas de muchas mujeres y las “cosieron”; nuestros mares y ríos
albergan cadáveres de niños y adultos y…
(Martínez de Hoz
bajó más la cabeza).
- Doctor: ¿Qué es respeto a la
sacralidad de la vida?
- Tiene el ascensor,
señorita....
Abrió la puerta y
respiró aliviado con mi partida.
«Los militares tomaron
el poder para salvar al país»
- ¿Cuál es su
balance del proceso?
-Mire, las Fuerzas
Armadas intervinieron en marzo del ’76, para restablecer un sistema
jurídico-político-democrático: para combatir el terrorismo y para
lograr un orden económico. El balance más importante que puede
hacerse entonces, es a partir de analizar si el país cambió o no.
-Cambió. La muerte se llevó adultos,
ancianos, niños y bebés por nacer....
- (Ignora mi
pregunta) Creo que el 30 de octubre del 83 –con la elección que hubo
(Alfonsín-Luder) - no hubiera sido posible sin el 24 de marzo del
’76. A fines del ’75 y comienzos del ’76 era evidente el caos en lo
político, en lo económico y en lo social, y el alto grado de
terrorismo que había. Ante ese estado de cosas, los militares fueron
requeridos insistentemente por muchos civiles...incluso por algunos
que hoy se proclaman muy democráticos.
-No creo oportuno decirlo en este
momento, sólo quise señalar que se presionó a los militares para que
pusieran fin al caos. Recuerde usted que incluso el gran jefe del
partido radical, el doctor Balbín dijo que él no tenía soluciones...
yo creo que las Fuerzas Armadas no tomaron el poder, sino que lo
recogieron.
- Es verdad, el
pueblo –sin lucidez- pedía el golpe de Estado. Y lo pedían los
mismos peronistas y políticos en general...
- Sí, nosotros
fuimos apoyados por ellos.
-Usted dijo una vez
que Massera, Agosti y Videla lo citaron a un departamento del
primero de ellos, en Avenida Libertador; que entonces le pidieron un
programa económico por si derrocaban al gobierno de la señora de
Perón y...
-Sí, ya para
entonces las Fuerzas Armadas sabían que era inevitable que tomaran o
recogieran el poder.
-...Y agregó que
aquella reunión fue a las 02. 31, de un viernes. ¿De qué mes y año...cuándo
empezó a gestarse el golpe?
-Era marzo del ’76,
sobre las vísperas del 24. Fíjese... yo después les he preguntado
por qué no dejaron que siguiera el caos para dar –después- una
solución más sólida. La respuesta fue que el alto grado de
terrorismo que había era un motivo real de preocupación social.
-¿Por qué no
apoyaron al gobierno constitucional, en lugar de tomar el Poder?
-Bueno... ya estaban
haciendo eso, pero paralelamente había una gran descomposición en la
estructura político-social. Entonces, una vez agotada la instancia
política, los militares asumieron el poder, para salvar el país...
No olvide que las Fuerzas Armadas fueron consideradas
tradicionalmente, en la Argentina, como guardianes del orden en
última instancia.
-¿Y cuál es su
balance de la política económica de estos casi ocho años de muerte y
destrucción?
- (Gélido, no acusa recibo) Entre el ’76
y el ’80 la parte económica se desarrolló de una forma congruente y
hay muchas cifras que así lo demuestran. Pero después del ’81 hubo
tres presidentes y cuatro ministros de economía que sucedieron al
gobierno. Todos ellos, salvo uno, declararon que sus propósitos eran
seguir una política económica totalmente diferente de la nuestra.
La Argentina de Martínez de Hoz y la
Argentina de los argentinos
-¿Desde el punto de
vista de la economía hubo procesos dentro del proceso?
-Sí, porque faltó la continuidad
necesaria para que el ciclo se completara.
- Quiero decir que
con el cambio de autoridades se hizo lo contrario de cuanto se había
prometido y así se generó un proceso de desconfianza en el pueblo;
después, a partir de ‘81, se desataron situaciones graves de
recesión, de baja de salarios reales...
- Pero su política
económica destruyó el aparato productivo del país...
- Ese es un slogan
que se ha hecho. A través de una encuesta que encargó hace poco la
Unión Industrial Argentina, surge muy claro que en el período
’76-’80 la inversión industrial aumentó un 19 por ciento con
respecto al quinquenio anterior, y que declinó fuertemente a partir
del ’81.
- Parecería que
durante su gestión hubo dos países: uno, el suyo, floreciente a
partir de cifras. Y otro, el real: el del desempleo, del hambre, del
miedo, de la imposibilidad de soñar.
- Yo coincido con
usted en que hay que ver si las cifras coinciden con la realidad.
Pero también hay que ver si esta coincide con la proclamación
vocinglera que de ella se hace.
-No hablo de proclamaciones sino de
realidades.
-Mire, en los años
’80 habíamos llegado al nivel más alto que alcanzó la Argentina en
los tiempos modernos en materia de salario real y...
-¿En el salario real
de quién...en el suyo?
- En el de toda la
población. Recuerde usted lo que podía comprar con su sueldo en el
año ’80... Porque el salario fue aumentando su capacidad adquisitiva
en términos reales de moneda constante y alcanzó en el ’79 y en el
’80 su máximo nivel. Por otra parte, entre el ’79 y el ’80 la tasa
de desocupación fue del 2 por ciento, es decir plena ocupación. Por
todos lados había carteles que decían: “Se piden tal cosa...”, y no
se requería trabajo, sino trabajadores.
- Doctor: lo que
usted dice es un atropello a la vida humana.
-No. Yo sé que
después aumentó la desocupación pero no en aquel momento. Creo que
hay que tomar las cosas en su aspecto global y...
-Doctor, ninguna
propuesta económica es válida si no se toma como punto de partida al
hombre y su dignidad personal.
-Sí, para eso
estuvimos nosotros. Y atendimos y mejoramos la dignidad del hombre.
- Pero si la
economía debería ser una ciencia social y la suya fue elitista....
-¡Todo lo contrario!
Nosotros ofrecimos un mayor número de trabajo mejor remunerado,
realizamos nuestra política en un clima de libertad y...
-Sí, en un clima de
libertad y de competencia. Establecimos reglas objetivas de juego,
para que la gente progresara de acuerdo al esfuerzo propio;
favorecimos el interés general de la sociedad y apuntamos al
mejoramiento de la calidad de vida de los pobres. Durante nuestra
gestión, propiciamos un equipamiento en la medicina particular, en
los hospitales y sanatorios del país, e incorporamos desde elementos
simples hasta los aparatos más sofisticados para tomografías
computadas. ¿Eso es ser elitista?
-¿Recuerda cuando
decían que usted era Robin Hood... pero al revés?
- Sí... eso se dijo
al principio, cuando todavía no eran evidentes los alcances del plan;
cuando se veía que controlábamos la espiral salarial, mientras
liberábamos los precios. No obstante, después se demostró la
eficacia de esa política.
- ¿La eficacia para
matar personas, sueños, vidas?
- Doctor: durante la
dictadura sólo se criticaba su política, para dar la imagen de una
libertad de prensa que no existía. Pero usted estuvo de acuerdo....
- En materia de economía siempre hubo
libertad de prensa. Por otra parte, creo que durante el proceso se
elevó el nivel de vida y de pensamiento en la Argentina. Hasta
entonces habíamos vivido aislados del resto del mundo, pero entre el
’76 y el ’80 la gente pudo viajar y conocer otros países.
- No sé a qué llama
usted “nivel de vida” mientras se asesinaban personas. Además,
¿quienes viajaron y con qué costo para el país?
- Viajó la gente
modesta, gente que después me paró en la calle para decirme que
gracias a mí y a mi política había podido hacerlo. Yo quiero un país
abierto y tengo una mentalidad abierta a la civilización y la
cultura.
«El general Videla tiene
gran moral»
- ¿Por qué se somete
a esta entrevista?
- Porque creo que es
importante cambiar opiniones y dar explicaciones sobre
circunstancias. Que no todos conocen.
- ¿Si alguien tiene
la conciencia en paz tiene que dar explicaciones, sin negativa
alguna?
- No es el caso de
Jorge Rafael Videla, quien no recibe al periodismo a pesar de tantas
muertes en su haber...
-¡No! ¡No! La
actitud de Videla en este momento es de una gran discreción y
tendría que ser alabada.
- ¡Claro¡ Organizó
acá un mundial de fútbol, sospechado de “vendido”. En arreglo con el
Norte tuvimos hasta una Mis Universo argentina. Y decía “somos
derechos y humanos”. Pero sembraba la muerte...
-No, no, permítame
que discrepe con usted. Yo he leído muchos comentarios –no sólo del
aspecto económico- referidos al gobierno de Videla y todos fueron
respetados.
- Su opinión sobre
el enjuiciamiento a los miembros de las tres primeras juntas
militares del proceso.....
- Yo le anticipé que
de ese tema no quiero hablar. Y no hablaré.
- Defina a Videla
por favor.
- El General Videla
es un gran patriota, tiene una gran altura moral, es íntegro en sus
procederes y posee un gran equilibrio.
- ¿”Patriota” un
hombre durante cuyo gobierno desaparecieron 30.000 personas, hubo
torturas y detenidos (en condiciones infrahumanas) sin proceso ni
causa?
- Mire, ya le dije que no quiero entrar
en estos temas porque serán debatidos en otros ámbitos. Sólo
agregaré que no seamos desmemoriados y recordemos cómo empezó esta
situación en la Argentina. Todo nació cuando se quitaron los
instrumentos legales para la represión de las actividades ilícitas,
como el terrorismo: luego, en el ’73, los terroristas fueron
amnistiados y volvieron a sus andanzas. Así fue que durante mucho
tiempo los pobladores, desde los más modestos hasta los más
encumbrados, sufrieron los embates de la subversión, con muertos,
heridos y desaparecidos.
- Detesto toda
violencia. Pero el terrorismo de Estado a nada puede compararse.
Por favor, deme una sola razón que justifique un genocidio. Claro,
si hablamos entre seres humanos...
- Mire... yo tuve a
un subsecretario de trabajo muerto: Miguel Padilla; y recuerde
también los casos de los doctores Klein y Alemann, quienes se
salvaron por milagro y la muerte del padre del doctor Soldati, y...
-Insisto en la
pregunta anterior.
- Le quiero decir –y
no deseo seguir hablando del tema- que hay veces en que un país
empieza a sentir un embate muy fuerte y difícil de controlar, y que
es entonces cuando la autoridad de gobierno –en defensa del orden
social establecido- protege la vida y los derechos humanos. Fue lo
que pasó: se protegió la vida de los veintiocho millones de
argentinos, contra una minoría que los puso en jaque.
- ¿Usted justifica
que un hombre mate a otro?
- Bueno... cuando
los ciudadanos de un país son atacados por el terrorismo, hay algo
que se llama defensa propia.
-¿Usted dice
“desaparecer” personas con el
argumento de la “defensa propia”?
- Yo no quiero
entrar en detalles.
- Sí, no puede
estar en un plano de igualdad el terrorismo que mata gente inocente
y el gobierno que lo reprimió en defensa del orden y de la vida de
la población. Después, puede haber una larga discusión sobre la
forma de la represión... pero yo ahí no quiero entrar.
- Porque no me
corresponde.
- Pido su mirada
como ciudadano....
- Yo le dije que mi entrevista de hoy era
para otras cosas y así lo convinimos. Además, este tema va a ser
resuelto en la jurisdicción que corresponde, de acuerdo lo ha
dispuesto este gobierno.
- A ver, cuénteme de
los derechos humanos...
- Ya le dije cuál es
mi opinión... ¿quiénes comenzaron a atacar los derechos humanos y la
vida?
-Doctor... ya le
dije, cuando la represión se ejerce desde el Estado, sin apelar a la
justicia, con la suma del poder y...
- Bueno... hay que
ver si fueron inocentes. Claro... pueden haberse producido excesos...
- No se puede hablar de “excesos” cuando
está en juego...¡la vida¡
- Pero... usted está tratando de
arrastrarme a esta situación y yo le he dicho de entrada que no
quiero hablar de esto.
- Recuerdo la
imagen de Videla por televisión, cuando comulgaba
- Y me parece muy
bien, pero no quiero entrar en esta discusión, a la cual usted me
quiere arrastrar. Perdóneme, pero esto se termina.
«La libertad, el amor
y
el lugar en el cielo para Videla»
- El voto es
secreto, ¿no le contaron?
- Había dicho que
votaría por el partido con el cual se sintiera representado...¿lo
encontró?
- Ciertamente en la última elección no
lo había. Pero creo que la gente votó por algo nuevo... y la única
cara y el único estilo nuevos fueron los del doctor Alfonsín. Por
eso le decía que los años del proceso no pasaron en vano.
- Ciertamente: hay madres que no
recuperarán a sus hijos, niños que crecen con los asesinos de sus
padres y...
- Bueno, pero es
que también hay errores de los argentinos. Y tres fundamentales.
Uno es el excesivo dogmatismo ajeno a la realidad, que hace que
los dogmas sean inaplicables. Como el suyo...
- Si defender la vida, la vida de todos,
es ser dogmático, Cristo lo fue...
- Esa es su
opinión. Lo segundo –quería decirle- es el facilismo; y el tercer
punto es administrar la cosa pública con sentido de corto plazo.
Yo espero que con esta elección se logre coherencia.
- Hoy se habla de
“Unidad nacional” ¿cree en ella?
- Yo creo que de
la discusión fecunda nacen las buenas ideas... pero acá las
discrepancias suelen transformarse en denuestos. En este país se
lanzan insultos a los que no sostienen las mismas ideas y –para
descalificar al adversario- se lo llama “vendepatria” o “antinacional”.
- Y ustedes llamaban subversivo a todo
quien no pensara como ustedes....
- Pero lo que yo
quiero decir que hay gente que cree tener el monopolio del
patriotismo, de la verdad y de la ética y eso es soberbia. Acá hay
que partir de que cada uno de los argentinos merece respeto.
- ¿ Y cómo
“respetaron” ustedes las vidas en campos de concentración?
- No quiero volver
a ese tema.
- Doctor... ¿Qué es la libertad?
- Es la
característica básica que Dios le ha dado al hombre. Sin libertad
no hay vida, es el valor máximo que hay que defender.
- Curiosas palabras en su boca, ¿esa
libertad hubo entre el ’76 y el ’83?
- Mucha más: los
programas en lo político, en lo económico y en lo social estaban
basados en la libertad.
- Mire, este parece un diálogo
entre alguien que habla en sánscrito y otro en japonés ¿Qué
opina del ministro actual de economía, Bernardo Grinspun?
- Le deseo el
mejor de los éxitos.
- ¿Qué piensa de
los políticos que...?
- No quiero hacer juicios sobre
ninguna persona.
- Está bien, ¿qué es el amor?
- Es un
sentimiento primigenio que hace que una persona tenga como más
importante que su propia persona a la del prójimo.
- ¿Usted amó a su prójimo... el
pueblo?
- ¿Y que siente cuando ese pueblo
lo abuchea y detesta?
- Mire, la gente
en la calle me manifiesta su solidaridad y simpatía y me
recuerda cuanto mejor estábamos en aquella época. Además todos
tenemos que aprender, porque los militares no actuaron nunca
solos.
- Es en lo único en que coincido con
usted, ¿cómo vive hoy?
- Trabajo en
cosas familiares y en consultas de problemas legales o
económicos. Pero...disculpe pero es hora de terminar esto.
- ¿Cuando usted muera irá al cielo
o al infierno?
-El único que
puede garantizar eso es Dios, pero uno hace lo posible por
cumplir con Él y con la sociedad.
- ¿Y Videla qué lugar tendrá en el
“más allá”?
- Si yo estuviera en el lugar de Dios,
conociendo a Videla como lo conozco, no dudaría en darle el
cielo.
- Muchos se
mudarían al cielo de enfrente...
- Usted está
equivocada con Videla.
- No, doctor. Hay personas que
apuestan a la vida y otras que apuesta a la muerte. Yo apuesto
a la vida.
- Yo también.... ¿qué le hace dudarlo?
Publicada en la revista “La Semana”
Buenos Aires – Argentina el 29-12-83
Cristina
Castello
Poeta y periodista
Miembro del P.E.N. CLUB FRANÇAIS,
de la Société des Poètes Français
y de la Société des Poètes et Artistes de France
CRISTINA
CASTELLO
Cuando
me acompañó hasta el ascensor, le pregunté: